Na segunda parte da entrevista feita com o
Ítalo Moriconi, podemos ver um destaque maior ao pensamento crítico sobre a
poesia produzida no Brasil e no mundo no final do século XX e no início deste
outro século. Ítalo revê algumas de suas posições, fala das reações e do
encontro entre o que a crítica costumou estabelecer como poetas da geração 70 e
da geração 90 no Brasil. Seu exercício crítico, que ele mesmo chama constantemente de
pragmático (com receio do próprio excesso), ganha definição
lapidar na ideia da busca de um ceticismo ativo.
Por
fim, comenta com entusiasmo a produção poética atual, e tenta estabelecer duas
pulsões, ou dois binômios importantes para a compreensão do que move a poesia:
a poesia da linguagem, ou a poesia na linguagem, e a poesia da cultura, a
poesia dentro da cultura.
Publicamos
com essa segunda parte poemas da primeira sessão de História do Peixe, livro de poesia do autor lançado em 2001 e
declaradamente seu preferido.
Histórias
de um peixe
Sublinho a linha de teu dorso
com a escrita úmida, estilete de saliva
que aponta ao pespontar cada ponto de poro
teu
você pode sucumbir
oh você deveria sucumbir
à escrita de teu dorso tigrino,
circunspecto
haverão de me entender, os que lerem
estas traçadas linhas, trilhas
com volutas sobre a linha que se esfia
*
Sim, eu digo, ou tremo,
gosto assim, em descuido de direção,
curvas como pela estrada da serra, de
santos
que acendem aqui, no oco dos cavalinhos de
pau
o desejo de meu pai por minha mãe
e dela por ele
perene em mim.
*
Vamos ver o que fazer.
Nada.
Deixar-se ficar
Ao sabor das pedras
Que rolam sobre outras pedras
Movidas pela água
Enquanto dura.
*
dramatis persoanae: Genet, Fassbinder
na trilha do grafito rocambolesco
legendas de marinhagem, a
navalha, zás!
os músculos, atrás!
Veloz! a valsa vai
Com cuspe, sangue, merda
eterna, e escondida, a escovar
sua sinfonia pelos banheiros
*
BLISS: De uma forma um
pouco mais geral, a gente tava falando de contracultura. O que acontece nessa
ruptura com a contracultura, ela desaparece? Ou você acha que ainda nos 70 e
inclusive agora tem alguma forma possível de contracultura e qual seria?
I: Não eu acho que a
contracultura tem sobrevivências... (A sala é invadida pelo odor de um baseado
distante). Falando de contracultura, a vizinha aparece. Basta o Márcio chegar
aqui, a vizinha começa a fumar maconha, não é todo dia. (Muitos risos). Repete
a pergunta.
BLISS: O que acontece
com a contracultura nessa virada e se a contracultura na década de 80, na de 90
e inclusive agora, tem alguma forma possível de ser? Qual seria a contracultura
depois dos 80?
I: Primeiro, eu acho
que nós temos que tomar um certo cuidado para não reificar, porque a
contracultura não é uma instituição, ela é uma fórmula vaga. De certa maneira,
é um rótulo, um fetiche midiático, então você tratar também a contracultura
como objeto ou sujeito é complicado. Agora, eu acho que você pode identificar
determinados life styles, modos de
vida, determinados valores, uma certa tradição, que tem a ver até também com
boêmia. Talvez a contracultura seja até um capítulo da história da boêmia.
Então eu gostaria de ver de uma maneira assim mais frouxa. Então você tem
sobrevivências residuais. Hoje em dia, você tem tribo de tudo. As pessoas são
mais contraculturais, menos contraculturais. Mas eu acho que a questão é outra.
Eu vejo uma ruptura muito grande. Por um lado, aquilo que a gente identifica
como contracultura como alguma coisa muito datada, não tem nada a ver com hoje
em dia, mas por outro lado, a contracultura, ela se identifica com determinados
elementos revolucionários, transgressivos, libertários... é que nem a questão
do revolucionário marxista. É a mesma coisa. Eu acho que é perfeitamente
possível fazer a crítica radical do socialismo real, do marxismo real, dos
partidos comunistas, e que hoje você muitas vezes está sendo fiel àquilo que é
o impulso marxista revolucionário mais profundo às vezes assumindo posições que
são completamente opostas. Por exemplo, você só será fiel ao marxismo em Cuba,
se você for de oposição ao regime cubano, você será fiel ao marxismo na Europa
Oriental se for oposição à Europa Oriental. A nova esquerda contracultural já
achava isso. Na peça Rock’n’Roll,
fala-se de uma coisa que era um mote dos anos 70, que era um pouco exagerado,
mas é verdade, que é aquela coisa, a suástica igual a foice e martelo. O regime
stanilista é um regime totalitário, totalitarista de estado. O que eu acho
então é que os herdeiros ou os interessados na contracultura podem encontrar no
contexto contemporâneo as tendências que constituem esse solo. Pode ser que
esteja sendo um pouco otimista. Por exemplo, o que me parece uma coisa
contracultural hoje: pode parecer um pouco bobo porque a própria Globo já
incorporou esse discurso, mas eu acho que é essa cultura da periferia, essa
coisa hip hop, essa coisa rap. Tem que ver como: porque é como Walter Benjamin
mostra, o mesmo fenômeno social, ele tanto pode ter uma leitura e ser uma coisa
fascista quanto ter uma leitura e ser uma coisa revolucionária. Por exemplo, na
primeira versão da Obra de Arte na Era da
Reprodutibilidade Técnica, ele cita o Mickey Mouse, ele defende o Mickey
Mouse como um fator extremamente revolucionário dentro da estética das massas.
Porque o problema é como você vai fazer: você vai tá trabalhando numa esfera de
estetização dessas coisas que representam a transformação (que é sempre a
ascensão democrática, sempre questão de vida também, e aí a contracultura
entra); ou você vai tá estetizando isso a partir de um espetáculo centrado,
monocromático e totalitário em prol de um bem comum, em que todos batem palma;
ou você vai politizar esse processo, ou esse processo vai tá se dando de uma
maneira politizada. O que significa fundamentalmente politização? É aquilo que
o Deleuze tanto gosta, são os devires que explodem, são as subjetividades. A
politização é a diversidade, são os conflitos, são os interesses conflitantes,
ou se você quiser uma coisa mais bélica, foucaultiana, são as guerras e o
espaço público. Eu acho que o contracultural tem a ver com esse movimento
social: se você vai se colocar dentro de uma criação de uma normatividade
unânime ou se você vai ser uma voz dissonante de alguma maneira dentro daquilo,
agora eu também sou muito pós nesse sentido. Eu acho que uma coisa da
contracultura e da tradição revolucionária, eu acho que não cabe mais. Talvez
eu seja um pouco funcionalista e pragmático demais, eu acho que realmente você
pode ter milhões de vozes dissonantes, mas como diria Foucault, sempre essas
vozes dissonantes tão apontando para uma nova sistematicidade; quer dizer, eu
não acho que tem nada redentor. Porque a contracultura tem algo de redentor, o
Kerouac é um religioso, redentor, que quer redimir a humanidade, a humanidade,
a dor humana, então nesse ponto, não, nesse ponto, eu sou cético. Eu acho que,
do ponto de vista filosófico, dentro de uma clave não-totalitária, dentro de um
partido não-totalitário, eu acho que a grande mudança é justamente essa
conquista de um ceticismo... a conquista de um ceticismo, de ethos também, de
verificar que o próprio pensamento crítico se esclerosa e se torna dogmático.
Então o próprio Adorno já tinha reconhecido isso, o próprio pensamento crítico,
a própria razão, toda a razão traz em si um fundamento mítico e o Wittgenstein
também, toda a linguagem se petrifica num sistema dogmático, totalitário, como
diria o Barthes também, toda linguagem é fascista, isso é inerente ao processo
social, às linguagens, então acho que o ceticismo é uma conquista. Aí não dá pra
compactuar com a contracultura, eu sempre tive esse problema com a
contracultura, que as pessoas na época acreditavam muito naquela opção de ir
pro mato, essa coisa do acreditar demais...
BLISS: Como essa
conquista de um ceticismo ativo poderia se dar na poesia dos anos 80 pra cá?
Pergunto porque me lembrei que você tem um artigo sobre poesia dos anos 90, em
que você fala da volta do sublime na poesia brasileira , que você conclui
propondo o que chama de uma retomada culturalizada da contracultura...
I: Olha, eu fui
profético, eu me lembro que eu tinha nos anos 80, eu tinha oficinas literárias,
oficina poética, olha, eu vou te dizer quem participou das minhas oficinas
poéticas: Toni Platão, ele nem deve se lembrar... tá até com show no Canecão...
E Alvinho que hoje em dia é do JB,
editor do Ideias etc. e tal. Então eu
dizia, só pra fazer blague, eu dizia assim: cuidado porque a geração 90 será
uma geração 45 ao quadrado... e não é que aconteceu? (risos). Não, eu tô
exagerando um pouco, entendeu? Porque eu acho também que a minha geração, a
geração 70, diante de uma nova geração, nos anos 90, ela reagiu muito mal num
primeiro momento, até por uma questão de competitividade, e porque também
pintou, a partir do final dos anos 80, um jogo mercadológico mais pesado e as
pessoas ficaram um pouco ressentidas porque o nosso horizonte era mais
pobrinho, era distribuir uns papeizinhos ali na porta do cinema, então de
repente ter uma coisa midiática, até que eu me lembro por exemplo da coleção Claro Enigma do Augusto Massi, e toda
uma seriedade nova em torno da nova poesia, então acho que houve um primeiro
momento também de rejeição, né? Que é normal que uma nova geração seja a
continuidade e a reação contra aquilo. Então, eu fiquei espantado quando vi os
novos poetas dos anos 90, porque eles assumiam essa coisa da poesia, do
poético, mas eu acho que eu exagerei um pouco em ver... por exemplo, essa
questão do sublime, mas isso existe, ao mesmo tempo eu acho que existe. Eu acho
que eu vi de maneira negativa num primeiro momento algo que hoje eu não acho
negativo, porque a minha estética também mudou demais, as minhas preferências
estéticas mudaram demais. Muito mesmo, então esse pragmatismo político de que
eu falei, ele também existe do ponto de vista estético. Tenho que reconhecer
isso, eu acho que hoje em dia, eu tenho uma estética muito mais aberta. Eu acho
que os anos 90 com esse negócio de fazer poeminha metrificado... agora tô
falando só do ponto de vista da província da poesia, então pensando esses
processos todos do ponto de vista da província da poesia, o que os anos 90 vão
indicar num primeiro momento? Indicaram uma volta às formas tradicionais do
verso, uma recuperação do soneto, uma revalorização da métrica, uma
revalorização da rima, que eu não acho negativos em si, mas eu prefiro um
conceito de ritmo muito mais rico, muito mais elaborado.
BLISS: Eu estava
lembrando daquele texto que você
escreveu para a revista Margens, que
já tem dois anos, sobre a geração 00. Você dizia que ainda tinha que ser feito
um perfil da geração e dava alguns traços marcando que também não se trata de
uma ruptura com a geração 90 mas uma diversificação.
I: Eu acho que é uma
abertura da forma. Quer dizer, não achar que poesia seja saber versificar. E
outra coisa também, eu acho que esse tipo de vocabulário que eu vou usar, que
eu acho que tava havendo também uma tendência a usar um vocabulário de
preciosidade poética, que é um sublime clichê, um belo clichê. Então eu acho
que há uma liberação maior da linguagem poética. Agora tinha uma outra coisa
que eu queria falar sobre esse negócio da poesia 00, eu acho que um dos dados
mais importantes que é mantido atualmente, por isso que eu chamo assim de
poesia da linguagem, depois eu vou falar um pouquinho sobre isso que é uma
coisa que tem pintado na minha cabeça também. Eu acho que dado essencial é
também a internacionalização e a sofisticação. Eu acho que a poesia dos anos
90, ela partiu de um outro universo, um universo em que nomes concretos, a
crítica dos concretistas tinha um lugar muito grande. Esse filme, Palavra (En)Cantada, por exemplo, começa
sua narrativa com Arnaut Daniel...
BLISS: Cantado pela
Adriana Calcanhotto.
I: Cantado pela
Adriana Calcanhotto. Então, o que é Arnaut Daniel? Quer dizer, o Arnaut Daniel
é uma maravilha, e a cena da Adriana Calcanhotto é maravilhosa, mas do ponto de
vista de uma narrativa histórica, o que é Arnaut Daniel? Toda narrativa, teoria
mínima, você vai narrar optando: eu posso começar pelo pai, pela mãe, pelo
espírito santo, pela nuvem ou pela cobra, então por onde você começa já define.
O que significa Arnaut Daniel? Arnaut Daniel é um determinado repertório, é um
determinado tipo de visão da poesia, o Arnaut Daniel, ele vem lá da Metalinguagem, ele vem lá da teoria da
poesia concreta. Então é esse universo, é a partir desse universo que a poesia
tá sendo pensada na relação com a música popular. E é um universo que eu acho
que tem um referente muito internacional, cosmopolita, vanguardista, enquanto
que a geração 70 tinha um referencial modernista brasileiro, Drummond, Oswald
de Andrade. Eu acho que dos anos 90 pra cá, a poesia brasileira ficou muito
mais universal nos seus referenciais, ela parte de outros lugares, ela ficou
muito mais sofisticada. Eu acho que ela ficou melhor num certo sentido, eu acho
que, hoje em dia, a poesia brasileira tá partindo de um território tão mais
sofisticado que [pega as revistas Modo de
Usar & Co. # 1 e a coletânea comemorativa reunindo quatro números da Azougue] tudo é bom aqui. Mas eu digo
isso, tem pessoas que riem quando eu digo isso. O pessoal pergunta assim: o que
você acha da poesia contemporânea brasileira? Eu acho toda ela ótima, eu só
vejo poemas sofisticados, ótimos. É que nem a poesia portuguesa, que nem a
poesia argentina. Eu não sei as outras, mas as que eu tô acompanhando agora, a
poesia argentina e a poesia portuguesa são maravilhosas. A poesia portuguesa é
uma coisa impressionante, não tem poeta ruim em Portugal, só aparece poeta bom,
só poeta bom, só poeta bom, parece que tá no sangue. Na Argentina, eu acho que
é assim também. Mas eu acho que tem, na geração 00, essa coisa que é uma
profunda relação com a linguagem e um universo de repertório universal,
sofisticado que em outras áreas não tem. Na prosa, por exemplo, não tem, é todo
mundo ignorante. Quer dizer, ou então, limitado no seu ponto de partida. Agora
aqui não, um tá visitando Pound, é todo mundo culto.
BLISS: Engraçado, porque
essas coisas que você tá colocando, realmente você continua o que você colocava
naquela apresentação, mas eu fiquei pensando hoje numa questão que queria saber
se você iria rever essa afirmação, ou continua afirmando. Você falava que a
geração 00, por essa diversificação nos traços estilísticos, na forma,
inclusive nos significados que eles trazem, não é uma literatura de ismos. E você fala que são núcleos,
estão nucleados. Então, qual ou quais seriam as forças que formam esses
núcleos. Porque, realmente vendo a poesia carioca, esses núcleos parecem estar
também estourando, porque as torres que pareciam núcleos vão abrindo. Quais seriam
as forças que nucleiam ou desnucleiam esses poetas?
I: Eu acho que é bem
possível que exatamente, agora esteja ocorrendo um momento de dispersão, de
trocas entre os grupos. Se você não tiver uma editora, uma revista que faça
esse papel, você não tem um núcleo. Eu acho que o universo poético que eu chamo
da poesia da linguagem, ele é nucleado em torno de periódicos e editoras, hoje
em dia. Assim como poderia ser nucleado por um grupo boêmio num bar.
BLISS: Então, no seu
papel de editor, como um editor decide, com que critérios, ou você como editor,
que critérios utiliza para formar esses núcleos? Se você tivesse uma editora de
poesia, quais seriam esses critérios?
I: Olha, eu na
verdade tenho uma proposta, quando eu assumi lá [o cargo de Editor Executivo da
EdUERJ], eu falei uma coisa que eu pretendo colocar em prática, que é o
seguinte: eu sou um editor universitário, então o editor universitário tem suas
características próprias, mas todo editor tem direito a fazer uma coisinha que
é dele, e eu vou fazer uma coisinha que é minha, que é a minha cara, que é uma
coleção de poesia. Mas é uma coleção de crítica de poesia [hoje, a Ciranda da poesia já tem cerca de vinte
títulos publicados]. Então, uma coleção onde críticos e poetas contemporâneos
falam de críticos e poetas contemporâneos. Já tem cinco livros prontos, e eu
gostaria que ela fosse o mais aberta possível. Porque se você tá num
determinado universo, incluindo a poesia da linguagem, você tende a achar que o
que o outro faz nem poesia é. Então, eu gostaria de fazer um projeto poético...
isso aí não dá pra configurar núcleo de nada, porque é muito eclético, muito
aberto. É uma editora universitária que tem a obrigação de ser aberta. Eu acho
que um núcleo poético, ele vai ter uma certa cara. Por exemplo, a Azougue tem uma certa cara, a Inimigo Rumor tem uma certa cara, a Modo de Usar tem uma certa cara. A Inimigo Rumor tem uma cara de anos 90, a
Modo de Usar tem uma cara de anos 00,
mas filha nos dois sentidos. Essa revista Coiote,
por exemplo, já é parecida com a Azougue,
ela tem uma informação meio contracultural também. Tem os mesmos referentes
poéticos, poetas beats, do surrealismo remotamente, lá atrás, etc. Então, eu
acho que possivelmente a gente tá vivendo um momento de abertura, de expansão,
e aí pode ser que signifique uma descentralização mesmo.
BLISS: Mas eu lembro
quando a Lu fez o estágio dela, foi uma matéria que o Lucas fez também, não
foi? Que os meninos leram a Inimigo Rumor,
eu lembro de você falando, eu não esqueço isso, você propunha, achava que esses
referentes todos, canônicos, na produção atual já estavam um pouco, não
defasados, mas não eram o referente mais forte. Aí, você falava muito sobre o
Carlito, que achava que tinha algumas figuras que acabavam encabeçando essa
produção. Carlito, Chico Alvim. Queria que você falasse um pouquinho sobre
isso.
I:
Pois é, olha só, eu acho muito importante, do ponto de vista da formação do
poeta, da pedagogia do poema, aquele curso que eu dei, porque eu, hoje, advogo
o seguinte: bom, uma das coisas que tem que fazer num projeto de ensino de
poesia, seja ele numa graduação ou fora de uma graduação, o que você tem que
fazer quando vai ensinar poesia, quando você vai introduzir pessoas à poesia,
você tem que ensinar a ler poesia moderna. Poesia tradicional também. Mas a
poesia tradicional os professores de gramática se encarregam de ensinar, porque
o que você tem que aprender mesmo da poesia tradicional é como que eu conto o
verso. Você pode ter um professor que ensine isso mal, você pode ter... é fascinante
a questão do ritmo e tal. Então, o teu problema é: como ensinar poesia moderna?
Então, numa graduação como por exemplo a da UERJ, você tá ensinando literatura
então tem uma matéria que é destinada a ensinar a poesia moderna. O que eu
defendo é o seguinte: é que, hoje, você não precisa, se você não quiser, você
não precisa fazer um curso sobre Oswald de Andrade, Bandeira e Drummond. Você
pode fazer um curso sobre a geração 90, ou um curso sobre a geração 70. Isso é
que foi importante, para mim, do ponto de vista do professor, não sei como é
que os alunos receberam, foi isso, quer dizer: eu não preciso definir um
determinado cânone modernista existente como sendo a única porta de entrada
para que uma pessoa possa entrar no universo da poesia moderna. Hoje, eu acho
que o ensino da poesia moderna é exatamente como o ensino da filosofia, não
interessa por onde você entre. Você pode entrar por qualquer lugar, você pode
começar a estudar filosofia, começando por Nietszche ou começando por Platão.
Para entrar na filosofia, lendo filósofos. Claro que ter uma compreensão
histórica pode ser útil, eu acho que é útil, claro, todo mundo quer ter uma
compreensão histórica, mas pra isso, você de noite lá na sua casa, você faz uma
cronologia, se orienta. Com relação a essa pergunta que você fez, é isso: a
partir dos anos 90, você vai ter uma explosão de referenciais, cada poeta tem
muitos referenciais cosmopolitas, tem muitos referenciais da própria cultura de
massas. Então o poeta dos anos 70 ainda se sentia, pra usar a expressão de
Caetano, numa linha evolutiva, e o que vinha atrás dele, ou era o modernismo,
como na poesia marginal, ou eram os concretos. Então ele tava se situando: eu
venho depois desse pessoal, eu herdo esse pessoal, eu tô continuando essa
tradição. Foi uma geração que sofreu o impacto da cultura de massas. Então foi
uma geração problemática, né? Porque fazer poesia em 67, 68, com Caetano
Veloso, com Chico Buarque, nos anos 70, não é fácil fazer poesia diante dessa
avalanche de alta poesia que a própria música popular traz, aí eu acho que isso
realmente criou também uma certa ruptura dentro da cultura letrada. E nos anos
90, a geração dos anos 90 foi uma geração que ela tava reencontrando a cultura
letrada num certo sentido. Muitas vezes partindo do universo da cultura pop mas
porque queria ir lá na literatura, nessa que eu digo que é uma vivência
filológica. Eu chamo de poesia da linguagem que é a literatura da Modo de Usar, da Inimigo Rumor, eu tô trabalhando ultimamente com essa ideia,
fazendo uma distinção, digamos, um binômio poesia-cultura e um binômio
poesia-linguagem, poesia da linguagem. Poesia da cultura, o filme Palavra (En)Cantada é um filme sobre a
poesia da cultura, poesia na cultura, poesia com a cultura. A poesia da
linguagem é uma coisa mais complicada porque ela é erudita sim. Não quer dizer
que as duas não possam conviver, eu acho, eu tenho a impressão... não sei se o
Black Alien, se é o BNegão, tem um desses dois que é muito lido, é muito
erudito. Mas o que eu tô chamando de poesia da linguagem, mesmo que você não
tenha um repertório letrado, olha, é o encontro do corpo com a filologia. Eu
acho que poesia é uma relação com a palavra escrita, com gostar de letrinhas.
Tem toda uma outra coisa em volta. Mas aí é poesia e cultura. E eu não tô
negando uma ou outra, só tô fazendo uma distinção entre poesia da linguagem e
poesia da cultura, mas nem sei porque eu entrei nesse assunto, da poesia da
linguagem.Parte 3
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